供图/新华社
【对话人:范小建】
十二届全国政协委员;
曾于2007年至2013年担任国务院扶贫开发领导小组副组长、办公室主任;
现为国务院扶贫开发领导小组专家咨询委员会主任
今年农业界别的讨论很热烈,昨日小组讨论结束,除了范小建还有多名涉农的全国政协委员被记者拦下追问,范小建就在嘈杂声中接受了北京青年报记者的专访。
5日的政府工作报告提出,去年农村贫困人口减少1240万,今年要再减少1000万以上。范小建深知去年完成目标不易,今年要完成目标的难度更是需要“充分估计”。
他认为,在深度贫困问题逐渐凸显的情况下,需要制定更有针对性的方案。
对目前精准扶贫中出现的一些问题,他丝毫不回避,并表示,正视问题、解决问题才是应有的态度。
谈脱贫目标
保持减贫1000万人以上要付出很大努力
北青报:去年农村贫困人口减少1240万,今年要再减少1000万以上,您怎么看去年的工作成绩和今年的工作目标?
范小建:减贫1240万这样一个成绩确实来之不易。现在经济下行的压力很大,一部分大宗农产品价格也是下降趋势,在这种情况下,能够保持住减贫1000万人以上的趋势确确实实要付出很大努力。我觉得,关键还是以习近平同志为核心的党中央对脱贫攻坚工作的高度重视和强力推进,如果没有这个大背景的话,保持这个水平还是有难度的。
北青报:去年我们在做收储制度改革,粮价走市场价,价格下降,农民收入实际有减少。
范小建:对。总体保持这样的水平很不容易。能够实现“十三五”的开门红,首战告捷,这和我们不断加大脱贫攻坚的政策支持力度、投入力度和工作力度都是分不开的。历史上看,在政策不变、标准不变的情况下,时间越久,(减贫)难度会越大,减贫数量会逐步减少。那么明年,要再继续减贫1000万人以上,我觉得要充分估计它的难度。
北青报:这个目标和去年提出的是一样的。
范小建:是一样的。从要求上来讲,到2020年实现现行标准下贫困人口全部脱贫,就是每年要减1000万。去年年底还有4335万(贫困人口),还有4年,平均一年就是1000万的概念。但是,越往后难度越大,一方面从人口结构上说,低文化素质比重会越来越大,因病致贫的、老年人、没有劳动力的、丧失劳动力的这部分人口的比重会逐渐提高;另外,生态型的贫困,以及特殊类型的比如致贫原因非常复杂的贫困,这部分问题会更加凸显出来。
虽然我们在“十三五”规划中已经制定了一批的脱贫攻坚政策,比如产业扶贫、易地扶贫搬迁、转移就业、健康扶贫、教育扶贫、生态扶贫、低保等一系列政策虽然已经有了,但是随着贫困人口结构的变化,实际上还需要我们出台一些更具针对性的措施。要出台这些措施,需要我们进一步深入实际调查研究,以问题为导向来完善我们的工作。
北青报:现在有开始做这部分方案吗?习总书记今年在河北考察时提到越往后越难,因为有深度贫困的问题。
范小建:对,深度贫困的问题会越来越突出。这方面的工作还是有的,前几年每个省都编制过本省连片特困地区规划,这些年一直在落实和实施的过程中。随着情况的变化,我觉得需要进行一些阶段性的评估,根据贫困的情况来进行调整和完善,这也是很正常的。
谈数字脱贫
对这个问题一定要严肃认真查处
北青报:政府工作报告提出,严肃查处假脱贫、被脱贫、数字脱贫,不知道您在实际调研中有没有遇到这些情况?
范小建:假脱贫、数字脱贫的问题,我认为在一些地方是客观存在的。对这一类问题,我觉得,第一,要端正各级干部的指导思想,关键是政绩观出了问题,我认为教育还是第一位的,减贫说到底是为了给老百姓办事。
北青报:您是指对官员的教育?
范小建:对官员的教育,对基层干部的教育,这个是第一位的。当然,你也不可能通过教育解决所有问题,对于发现的问题还是要进行问责、进行处理,这也是非常必要的。过去有些地方戴着帽子不愿意摘,这是不对的,但是在这种情况下,老百姓还可能有点实惠。现在假脱贫、数字脱贫那老百姓就一点实惠都没有,能引起群众这么强烈的反感,也是很自然的,对这个问题一定要像总理要求的那样,严肃认真地查处。
北青报:我在基层了解到,为了公平,有些地方把贫困户的名字、家里几口人、贫困状况等资料贴出来进行公示,有些人认为这伤了贫困户自尊。
范小建:我觉得在这方面还是应该考虑到贫困户的感受,这种事情在前些年的时候曾经做过。也有人曾经提议,要不要把贫困户的资料全部上网,便于查询、便于社会帮扶,主观愿望是好的,但是有些贫困户并不高兴这么做,他认为这样做有伤他的自尊心。我觉得这种认识应该充分考虑,我认为有这种想法的人,有很强的自强的动力,应该对他们的这种情况进行保护。
北青报:有建议的其他做法吗?基层的这种做法也是出于公平考虑。
范小建:这种做法是为了加大责任人的压力,但对被帮扶人的感受往往考虑不够。这种事情我还一时没有特别好的建议,有些仅仅在村子里,可能问题不大,如果搞到互联网上去,可能就不合适了。
谈因人施策
驻村工作队现在已经50多万人
北青报:也听到一些说法,说有些人拿了钱去赌博、喝酒,钱并没有用到刀刃上。
范小建:那是完全可能的,关键在于我们帮扶的时候,是不是真正按照总书记的要求,因人因户施策,把致贫的原因吃透了,才决定采取什么措施。如果就是为了简单地完成任务,不脱贫不脱钩,一年给他多少钱就完了。很简单的办法,就可能造成你说的这种情况。
北青报:因人施策需要大量的干部去做这件事,但扶贫部门人手是比较少的。
范小建:你说的这个很对。实际上,在全面实施精准扶贫工作以前,扶贫工作主要靠扶贫系统的干部在做。全国扶贫系统就3万多人,只有3万多人,很多扶贫机构到县,县里有扶贫办,乡、村里完全没有了,扶贫就是靠村里的干部在做。现在按照精准扶贫的要求,要进村入户,要做得很细,要防止出现这样那样的问题,就搞了驻村工作队,现在已经50多万人,光是第一书记就派了18万人。
北青报:这些数字是包括中央、省级的?
范小建:就是各级派出去的。这些人现在在基层,主要任务是全面落实中央关于精准扶贫的政策、决定。现在不仅中央高度重视了,政策力度加大了,从工作基础、人力人员上讲,也极大地充实。当然,这些同志可能不了解扶贫,有一个培训的过程,可能有些人不适合做扶贫,不合适的会有调整。
北青报:我接触过第一书记,有的第一书记会说,他给村里带去先进的理念和管理方式,他走之后村里是没有人能接的?
范小建:这个问题随着第一批驻村工作队的离开会比较突出。我和一些第一书记也有交流,他们自己也比较担心这个问题。他自己在这里的一两年,村里确实发生比较大的变化,后面谁来接他是他们脑子里压力比较大的一件事。
我觉得,一方面脱贫攻坚期间,工作队是会一期接着一期地继续下去,第一书记也会不断进行交流。应该说,在一段时间内问题不是太大,但是应该从现在开始着手考虑这个问题,一旦任务完成,或者脱贫攻坚有了阶段性的成果之后怎么办?我觉得要注意培养人才,回乡创业的、出去打工见过世面的、有一定技能的、复员转业军人,这些是农村的能人,见过世面、有比较多的想法、有个人的抱负,在这些人中培养、筛选村里的带头人。我觉得这个很重要。
谈扶贫资金
“我觉得这两年的支持力度相当大了”
北青报:现在有些贫困县在做涉农资金整合,我听过一个反映,比如县里规划要把苹果做扶贫项目,种粮食就拿不到钱,给人的感觉是,扶贫资金方面要给地方过多的自由裁量权又没有进行规范?
范小建:去年国务院办公厅下发关于整合涉农资金的文件,到现在也就一年多的时间。据有关方面统计,这个文件下发之后,可以纳入整合范围的资金有3000多亿,去年已经进入整合视野的有2000多亿,资金范围比较大,但是真正做好这件事不容易。整合资金的事情已经说了很多年了,过去是没有政策,现在是有政策,但整合资金怎么做,就涉及现有的规划、政策的调整,这些政策、规划要和国务院资金整合的政策相适应才好做,否则还是存在一些障碍。
我也听到,有些地方还是有些实际的困难,过去可能是整合的力度不够,让分管农业的副县长去整合整不动,现在往往是主要领导出面来进行整合,效果可能会好一点,但还是碰到部门的现实的政策、规划,条条框框的限制。这个事情要有一个过程,怎么来解决这个问题还得靠实践。
北青报:中央财政这些年下发的扶贫专项资金也不少。
范小建:我觉得这两年的支持力度相当得大了。我2007年到扶贫系统,财政专项扶贫只有140多亿,到我离开扶贫办工作岗位,那时候390多亿,一年一年大幅度增加,到去年增加到600多亿,增幅是43.4%,今年又增加了200亿,现在861亿,支持力度空前。
现在关键是要把钱用好。过去专项财政资金的管理办法,是建立在“四到省”的基础上,就是“资金到省、任务到省、权利到省、责任到省”的基础上制定的,现在不一样,项目和资金全下放到县。出现问题,就反映出是制度建设跟不上。钱“啪”的一下放到下面去了,底下接不住。我觉得现在完善财政资金管理制度,成为资金管理的当务之急。为什么审计发现那么多问题,就是因为无章可循,没有很明确的规矩。有了规矩,培养基层干部适应规矩,用规矩,很多问题就能逐步解决。
北青报:目前,低保和扶贫标准衔接推得怎么样?
范小建:总体来讲,进步很大。2015年,低保标准低于国家扶贫标准的县是1521个,到2016年底只剩下325个。也就是说,有1200个县农村低保标准达到国家扶贫标准的水平,这就为下一步两线合一,低保兜底创造了很好的条件,但是并不是说,达到国家低保标准就能真正兜住底。这还是另外一回事,要想兜住底,对两个部门的精准识别都是有考验的,现在是两个标准、两套数据、两个工作系统各找各的人,找到的不是一帮人。这个我觉得能做到这一步很不容易,这要一步一步走。
谈贫困县摘帽
把摘帽标准坚持好就能够站得住
北青报:您还是扶贫开发领导小组专家咨询委员会主任,这个领导小组负责贫困县摘帽,兰考是第一批摘帽的贫困县,但在很多人眼里兰考是有特殊意义的,所以对摘帽也会有些解读。
范小建:有些人可能会考虑到它的特殊意义,不过,不管人们怎么解读这件事,从国务院扶贫开发领导小组的角度,就是坚持标准。真正够条件、能够经得起检验的,按照中央的退出机制退出去,没什么可说的。如果没有达到要求,硬要这么做,显然是不对的。只有这一个标准,不论别人如何解读这件事,从我们来讲,把这个标准坚持好了,就能够站得住,否则就不行。
北青报:以前很多县主动要戴贫困县的帽子,就为了争取国家资源,有人会想,是不是从贫困县标准来看它们其实并不符合?
范小建:过去识别贫困县是有识别的一套办法,现在贫困县的退出和过去贫困县的识别是不一样的,所以,我觉得不能简单地做这种类比。比方说,在80年代的时候,第一批贫困县的标准,一般县是人均收入在150块钱以下,少数民族自治县是人均收入在200块钱以下,老区县是300块钱以下;到了第二批重点县,标准叫作“四进七出”,1993年人均收入在400块钱以下的县全进来,700块钱以上的县全出去,标准就变了。
到了2000年的时候,中央的标准是什么?是把沿海6个省市33个县的指标,以及西藏5个县的指标全部调整出来,分给其他中西部省区,总数不变,在这个前提下,各省区调整。到2010年以后,贫困县的调整坚持“高出低进、出一进一、总量不变”,就是大排队,高的出去,低的进来。现在退出的标准是看贫困发生率,西部地区3%、中部地区2%以下,即调整与退出不是一个标准和办法。
所以你很难衡量当时就够还是不够。我觉得,简单产生联想是可以理解的,主要是对历史情况不熟悉。
